Skjønnheten ved livets tvetydighet

Maria Lundberg fikk som en av få utvalgte norske journalister intervjue Nan Goldin da hun besøkte Oslo og Dok10 for et par uker siden. Fotojournalisten gjengir her det ekslusive intervjuet med Goldin.

Av Maria Lundberg/Foto.no

Når jeg treffer Nan Goldin, har hun akkurat avsluttet bildeforedrag nummer to av to på Litteraturhuset i Oslo. To dager på rad har en fullpakket sal fått Goldins visuelle nerver tett på. Som sardiner i stim med ører og øyne på stilk. Først bildene, deretter dama. De i alt 42 tematiske kapitlene i lysbildeserien ”The ballad of sexual dependency” drønner gjennom en sal som holder pusten.

– De to ulike visningene var svært ulike, var de ikke? Nan er ikke sikker på om dag nummer to var en like stor suksess som nummer én. Hotellrommet ligger i dunkelt lampelys. Kunstfotografiets første og fortsatt største avantgarde-dronning er sliten etter intense tigerstadsdøgn. Intervjuavtalen vår står likevel ved lag. Hun er fast bestemt på det. – Jeg er lei meg for at du måtte vente på meg. Er alt fint med deg? Goldin byr meg en sigarett. – Kan jeg spandere en på deg? Med rutinens hånd tenner hun en til seg selv. – Ja, det var to svært ulike dager. Og jeg kan ikke være en annen enn den jeg er, det avhenger av dagsformen. I går var det høy stemning og jeg var i svært god form. I går var jeg den utadvendte, morsomme Nan. I dag var det lav energi og jeg var ikke i så god form. Folk har ulike sider. I går var det festsiden min og entertaineren som kom til uttrykk. Jeg liker å være på scenen, jeg liker å snakke med publikum. I går var det virkelig mye og høy energi. I dag var den lav. De to samtalene var også svært ulike, men jeg syns begge to funket. Jeg likte dem begge.

Det var i sannhet to ulike visninger. Så var det også et magisk øyeblikk den første dagen, da Harald Birkevold fra Stavanger Aftenblad var ansvarlig for å holde samtaletråden med Goldin etter lysbildevisningen. – Vibrasjonene mellom deg og Harald var til å ta og føle på for oss i salen. Det var akkurat som om dere hadde en greie gående der oppe på podiet, du og han. – Oh yes, Harald. I never had anyone like Harald before. Den mannen er virkelig vidunderlig. Han er som Johnny Carson. Jeg følte meg like vel som om jeg skulle vært gjest i et Carsons show.

– For oss norske fotografer var det nesten litt uvirkelig at du takket ja til å komme til dok10 i Oslo, til en liten by som ligger helt usynlig på verdenskartet. -Virkelig? Jeg føler ikke lenger at jeg har en så stor betydning. Du vet, jeg sier ofte at jeg er den kunstneren som tidligere var kjent som Nan Goldin. Jeg er ikke lenger en stjerne i kunstverdenen. Kanskje jeg er det i fotoverdenen, men ikke innen kunsten. Svært mye har forandret seg de siste årene.

-Kanskje du ikke ser på deg selv som en stjerne, men mange mennesker har nok fortsatt et bilde av deg som en viktig og betydningsfull kunstner. Reaksjonene her på ditt besøk indikerer i hvert fall det. -Kunstneres status er i stadig endring. Jeg er klar over at jeg ikke lenger regnes som en av de virkelig viktige kunstnerne. Jeg er ikke lenger en av stjernene.

Hun tenner en ny sigarett. Assistenten Fred kommer med et laksesmørbrød hun har ønsket seg. Egentlig er hun skrubbsulten etter dagens opptreden. Ti minutter inn i vår samtale er hun imidlertid helt fokusert på intervjuet. Laksen må vente. Jeg tilbyr henne en pose lakrisbåter som en kompensasjon. – Tusen takk! Jeg elsker lakris. So the word is out? Vi ler begge. Yes, the word is out. Så absolutt. Terje Bringedal og Harald Birkevold har begge en anekdote om lakrisbåter, Nan Goldin og Oslo. The word is out. Lakrisbåter er helt inne hos den legendariske fotografen. Øyeblikket er gyldent.

Googler du Nan Goldin, får du et sted mellom 250 000 og 300 000 treff alt ettersom. Allmenne fakta om hennes karriere og produksjon kan vi lese oss til på wikipedia. For de som overvar visningene og samtalen under dok10, vet vi også litt av hvert annet i tillegg. Som at hun liker å reise. At hun er knyttet til Skandinavia og Sverige, og at hun kjenner et sterkt slektskap til fotografene Christer Strømholm og Anders Petersen. At hun ikke lenger orker se sine egne balladebilder. Det gjør henne for trist. Det er for mange av dem vi møter der, som hun har mistet. Aids. Overdoser. Nan Goldin fotograferer av redsel for å miste. Livet har forsynt seg av dem som tok for seg, som stod henne nært. En slags skjebnestyrt symmetri. Og reisen fra den gang da til i dag, må ha vært litt av en ekspedisjon.

– Er det mulig for deg å beskrive den reisen du har gjort, fra å være en tenåring som ikke kjente til kunstfotografiets verden, og som bare var fascinert av det å ta bilder av de menneskene du var glad i, til det å plutselig være en verdenskjent fotograf og en diva i kunstverdenen?

-Du kan ikke forestille deg hvor fantastisk morsomt det var, i begynnelsen. Fortsatt føler jeg meg totalt hjemme om jeg oppsøker en drag-bar, uansett hvor i verden jeg er. Jeg var i Sao Paolo i forbindelse med en utstilling, og som en del av reisen ble jeg forespurt av et magasin om å fotografere i en homsebar, og i dét jeg kom inn i baren, følte jeg meg helt som hjemme. Det var akkurat som det var i Bangkok, i Manilla – det er som på 90-tallet. Den typen steder er kanskje der hvor jeg føler meg aller mest som hjemme.

-Magasinet ønsket seg også en billedreportasje fra de fattige favelaene. For meg ble det veldig klart at jeg ikke kan fotografere noen jeg ikke kunne ha levd sammen med. Det vil si – jeg kunne ha levd med menneskene der, men jeg tror ikke de ville ha hatt meg der i sin verden. Det er en virkelighet tungt kontrollert med dophandel og ekstrem vold. Jeg hadde ingen tilhørighet der, og jeg ville ha kommet til å bruke måneder før jeg kunne ha tatt bilder der. Folkene som ga meg oppdraget ville at jeg skulle kjøre gjennom området og fotografere fra bil bak skuddsikkert glass – helt hårreisende. Jeg kunne aldri ha gjort noe slikt. Det er bare ikke meg.

Det slår meg at Nan Goldin later til å ha en fintfølende årvåkenhet for egen og andres rolle, for hvor grensene går. Kanskje er det noe av det som har gjort det mulig for henne å se det andre og den andre slik hun har gjort – og seg selv? Er det derfor hun kunne komme så nært som hun gjorde det? Fornemmelsen av Goldins sensitivitet som kunstner og som menneske er sterk, der vi sitter overfor hverandre. Hennes refleksjoner i forhold til fortiden er like mettet med miksen av eksistensiell melankoli og rå realisme, som bildene hennes fra den tiden er det.

-Jeg var utrolig naiv da det hele startet. Og du kan aldri gå tilbake til det punktet. Du kan late som om, men du kan faktisk aldri gå tilbake. Mange folk gjør sine beste ting mens de ennå er naive. Faren min synes fortsatt at de helt tidlige tingene mine er det beste jeg noensinne har gjort.

Da Nan Goldin var 15 år, døde hennes eldre søster i selvmord. Nan flyttet hjemmefra og begynte samtidig å fotografere. I ettertid har hun sagt at det ble hennes redning og måte å bearbeide tapet av søsteren på. – Jeg levde sammen med queens i noen år og jeg levde selv som en, uten at jeg den gang analyserte det i betydningen av hvilken kjønnsidentitet jeg hadde, jeg bare følte meg som en av dem.

– Jeg fotograferte vennene mine og andre queens. Det var dét som var livet mitt. Det var først da jeg begynte på fotokunstskole at jeg fikk en avstand til det, og det ble et slags prosjekt for meg. På skolen ble jeg oppmuntret til å dra tilbake og fortsette å ta bilder. Jeg dro tilbake med vidvinkel og blitz, – i dag liker jeg ikke de bildene. Jeg hadde ikke lenger noen tilhørighet der, og den måten jeg tok bilder på var ikke egentlig den måten jeg ønsket å gjøre det på.

I flere år fotograferte Nan Goldin uten tanke på at det skulle handle om kunst. For henne var det en form for billedlig dagbokskriving. – Karrieren min startet i 1978. Jeg gikk på kunstskole og i klassen for avansert fotografi, og begynte med lysbildevisninger. Sakte men sikkert fikk jeg anerkjennelse, først innen Bostons fotoverden. Da jeg mottok et stipend på 5000 dollar, reiste jeg til London.

I London oppsøkte Nan Goldin tilværelsens ytterpunkter. – Jeg hadde min kanskje mest utagerende liv på den tiden. Jeg bodde sammen med skinheads, jeg sov på gaten, jeg bodde på hoteller.

Jaktet hun på denne villskapen? –Nei, det var bare en del av meg, den gangen. Jeg kunne få øye på folk på gaten som jeg likte, og bare følge etter dem. Dette var mens The Clash var store, midt i punkens vitale epoke.

Pengene tok slutt. Nan Goldin reiste tilbake til USA, nå til New York. Hun tok strøjobber i barer for å tjene penger. I en av disse barene på Times Square møtte hun en kvinne som ble betydningsfull for den videre utviklingen som fotograf og kunstner. – Det var på den tiden hvor Times Square virkelig var et røft område. Horer og halliker dominerte gatebildet. Så traff jeg denne helt spesielle kvinnen i denne baren hvor jeg jobbet. Hun var politisk engasjert i menneskerettigheter på alles vegne, hun stilte opp for de prostiturte, de hjemløse, de kriminelle. Hun var den som først satte ord på de politiske aspektene ved arbeidet mitt, og slik ble jeg selv mer og mer bevisst på det.

Tidlig på 80-tallet begynte det gryende fotokunstikonet å reise rundt i Europa med lysbildene sine. Hun kunne tjene rundt 300 dollar for en visning, traff folk, ble kjent med nye miljøer og fortsatte å dokumentere sine livserfaringer gjennom å fotografere. De sterkt biografisk utleverende, og samtidig slående poetiske bildeskildringene hennes, ble lagt merke til. I 1986 fikk hun kontrakt med Aperture forlag. Det tok henne seks måneder å lage boken. Da den omsider forelå, var Nan Goldin totalt i rusens vold.

– Hvordan var det å holde boken mellom hendene for første gang, og se hele dette arbeidet ditt og ditt personlige liv bli materialisert på den måten? -Jeg fikk ikke muligheten til å være med da boken gikk i trykken fordi det ble gjort i Hong Kong. Jeg stengte dørene, tok ikke telefonen og forlot ikke rommet mitt. Jeg bare dopet meg, og ble mer og mer isolert fra alt og alle.

I prosessen med å lage boken, ble Goldin intervjuet om sin livshistorie. – Jeg antar at alt dette finnes på tape et eller annet sted. Etter seks måneder endte jeg opp med å kondensere alt dette ned til de fire sidene som i dag utgjør introduksjonen til balladen. Den teksten er virkelig viktig for meg. Jeg har alltid likt å skrive, helt fra jeg var barn, og det skrevne uttrykket betyr mye for meg.

Forestilte hun seg noensinne hvilken fremtidig anerkjennelse og oppmerksomhet hun ville komme til å få for sine fotografier og rundt seg selv som person? – Nei, sier Nan Goldin og tenner en ny sigarett. I det dunkle lyset fra lampen ved stolen der hun sitter, kan jeg se at hun fortsatt er en vakker kvinne. Tross et liv levd fra ytterpunkt til ytterpunkt, er skjønnheten fortsatt der. I det intense blikket, i de rene trekkene, i stillheten som oppstår i øyeblikk når hun leter etter ordene. Som akkurat nå. Før hun omsider svarer. – Jeg hadde ingen som helst idé om hvordan livet mitt ville bli. Som barn drømte jeg om å reise verden rundt, og om bli berømt – men min forestilling om å være berømt hadde ingenting med kjendiseri å gjøre. For meg handlet det om å sette spor, om å gjøre en forskjell i verden.

– Føler du at du har lykkes med det?

– For meg har det handlet om å forandre på hva som var mulig og tillatt innen fotografiet. Jeg tror jeg var den aller første som ga ut en bok som min (The ballad of sexual dependency), selv om mange i dag kanskje har glemt det. I dag nevnes jeg ofte i samme åndedrag som mye yngre kunstnere enn meg, og det gjør at jeg tenker; – folk allerede har glemt at jeg var først. Jeg er svært stolt av det, over at jeg brøt reglene for fotografiet. Jeg tror ikke jeg huskes for det i dag, men jeg var den første som gjorde akkurat dét.

– Du er jo som en pioner å regne innen din sjanger i fotografiets verden. Mange vil assosiere til deg som det. – Ja, og jeg var den første i USA. Jeg tror Araki på mange måter gjorde det samme i Japan, men jeg ble ikke kjent med hans bilder før mye senere, og det lå også en helt annen type motivasjon bak hans arbeid enn i mitt.

Det var da hun kom ut fra rusavvenning, at Nan Goldin etter hvert fikk sitt store gjennombrud som kunstner. – Jeg fikk et stipend, flyttet til Berlin og så en utstilling i Dresden som endret mitt syn på hvordan kunst kan presenteres. I 1992 gjorde jeg en installasjon for en biennale i New York. Plutselig var jeg ettertraktet i kunstverdenen.

Kunsthandlere og gallerier jaget henne. Limousiner fra flyplass til flyplass. Til sist var det Matthew Mark som etter to år fikk Goldin i stallen, introduserte henne for den internasjonale kunstarenaen, og transformerte hennes status fra fotograf til fotokunstner. – Jeg flyttet tilbake til New York, og karrieren min tok av. I 1996 hadde jeg en midtlivs- retrospektiv utstilling, og i 2001 gjorde jeg en stor omreisende utstilling som startet på Reina Sofie-museet i Madrid og som også ble vist på Pompidou i Paris. Those were the glorious days.

Suksessen har ikke vært en selvfølge, og Nan Goldin har vært like langt nede i de mørke daldypene som hun har ridd på de høye bølgene. – Life is not an upward trajectory . It´s a really bumpy ride. Nå opplever hun en langstrakt fartsdump i sin karriere. Hun føler seg utdatert. Hun står ikke lenger midt i blitzregnet fra kunstverdenens aller heteste lamper, men fortsatt selges originale Goldinprint til 40 000 dollar på nettet.

Fotografen bak de udødeliggjorte portrettene av undergrunnens avantgardister på 80-tallet gjør nå kommersielle oppdrag. Magasinet Kids Wear Magazine er en av oppdragsgiverne. I selskap med kolleger som Martin Parr, Shelby Lee Adams, Anton Corbijn og Bruce Gilden, er det imidlertid fortsatt en eksklusiv radius Goldin fotograferer i og for.

Hvordan opplever hun det å fotografere barn? –Jeg har hørt deg snakke varmt under ditt Oslobesøk om hvordan du i dag liker å fotografere barn og har det som et prosjekt. Psykoterapeuten og forfatteren Virginia Satir har sagt om kunsten å se barn, at det å bli virkelig sett og anerkjent av et annet menneske kan være en avgjørende forskjell for et barns opplevelse av egenverd og selvfølelse. Hvordan ser du på din egen betydning i møte med barna du fotograferer nå? Tror du at du kan spille en slik rolle for dem – gjennom din måte å se dem på, gjennom kamera?

– Jeg har i grunnen aldri tenkt på det på akkurat den måten. Virginia Satir? Kunne du skrive ned navnet hennes for meg? Det var nydelig formulert av henne. Har hun skrevet ting? De vil jeg i tilfelle gjerne lese. Men altså – jeg elsker å jobbe med barna, og jeg vet at når vi er sammen og jeg fotograferer dem, kan jeg få dem til å føle seg virkelig bra og vi har en fin stund sammen. Flere av barna ber om å få lov til å gjøre flere opptak sammen med meg igjen. Så jeg tror de liker det. Og jeg liker det også. Kids Wear er virkelig et flott magasin, og jeg får utfolde meg og være kreativ og gjøre mine egne ting.

Det nærmer seg avslutningen på mine tilmålte, gyldne minutter med Goldin. Utenfor hotellsuiten på Holbergs plass durer trikkene til og fra Rikshospitalet. Nan Goldin sier hun er overrasket over at hun fortsatt er så aktuell i fotoverdenen. – I Skandianavia er fotografiet virkelig respektert. Det er utrolig flott. Selv lengter jeg tilbake til kunstverdenen på en måte. Samtidig er det andre og like viktige ting i livet.

– Hva føler du er viktig i ditt liv akkurat nå? –Hvis jeg kan påvirke mennesker og de meg, hvis vi kan bevare en slik åpenhet, så tror jeg det er viktig. Hva annet er viktig for meg i livet mitt nå? Faren min på 96 år, og min svenske nevø på 26, han er en av mine favorittpersoner. Det å reise, møte mennesker, det er viktig for meg. Samtidig er jeg nå et sted i mitt eget liv hvor jeg snakker mye om ting jeg drømmer om å gjøre, som jeg ikke får gjort. Skjønt jeg vil gjerne.

-Hvilke ting skulle du gjerne gjort? –Én ting jeg virkelig har tenkt lenge på, er å samarbeide med den radikale legen Paul Farmer på hans prosjekter for Aids-syke rundt om i verden. Farmer og hans stiftelse åpnet noen av verdens første aidsklinikker i den tredje verden for å hjelpe menneskene der og de lokale samfunnene, på steder som i Siberia, Peru, Sør- Afrika. Jeg respekterer hans innsats helt enormt.

Nan Goldin vil svært gjerne reise til Afrika med Farmer. -Når jeg tenker på dette, kan jeg si til meg selv; til helvete med kunstverdenen. Kanskje er den største drømmen å reise til Afrika for å bidra til å gjøre en forskjell. Når jeg har visninger og utstillinger, ber jeg alltid om et lite opplag som kan selges til en billig penge, slik at folk fra de miljøene som i sin tid støttet meg, kan få muligheten til å kjøpe arbeider av meg. Det er min måte å gi tilbake på. Og jeg donerer penger til blant annet Paul Farmers prosjekter.

Tiden er ute. Lakrisbåter. Laksesmørbrød. Trikkedrønn og ønsket om å gjøre en forskjell. Skjønnheten ved livets evige tvetydighet. Så forgjengelig samtidig som den er så bestandig. Ytterpunktene vi alle kjenner, og som kan være så uforenlige, om enn diameter og radius for de fleste av oss vil være av en mer beskjeden dimensjon enn for Nan Goldin. Men i sine bilder har hun åpnet opp for muligheten til å se oss selv, gjennom fascinasjonen og forferdelsen over den andre, over det som er fremmed, over det som er skremmende fordi det er så nært, så sårbart og så dyrebart.

I´ll be your mirror, reflect who you are, in case you don´t know. Første del av teksten er kapittel to i Goldins The ballad of sexual dependency, og overskriften i alles liv, når det kommer til stykket. For uten den andre som puster på oss, er vi ingen og ingenting. Uten den andre som ser oss, er vi usynlige. Der Goldin har sett gjennom sitt kamera, har andres og hennes eget levde liv fått sette spor. I oss. The good, the bad and the ugly. En sterkt grepet sal har nettopp vist oss dette, midt i lille Oslo. Se og bli sett, lev og la leve, – det er dette som gir oss minnene. Eller som Goldin selv avslutter sin visuelle kraftballade: Memories are made of this.